【初選47人案・審訊第 86 日】

【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選，被控「串謀顛覆國家政權」罪，16人不認罪，今（18日）踏入審訊第86天，展開新東辯方案情。前《立場新聞》記者何桂藍開始作供，表示在北京清華大學修讀學士，當時身邊多數人均準備畢業後赴美，「呢個地方如果所有最叻嘅人都仆住要走，我覺得好 pathetic（可悲）囉。」何又指，在校曾修讀中國代史和「毛鄧三」理論，但「出貓」就可合格；而她對中國政治認識來自微博，時為中國公民發展最蓬勃之時，何她自言對中國無怨恨，但認知有很多不公義，形容是有理有據的批評及對仍抗爭的人的一種關懷。

何又供稱曾於《立場新聞》和BBC任職，並指2014年任職的《主場》結束時覺得香港與大陸差不多，「表面有嘅保障其實全部都係冇嘅，政權想捽死你，一下就捽死你。」她自言入行兩年已知記者在香港做不長，但2019年前從無想過轉行，因認為輿論尚有空間時，有人去梳理政治上爭拗是非常重要，稱「本身已經諗住做到坐（監）為止。」

▲ 何桂藍（資料圖片）

何桂藍開始作供 稱生於英屬香港 曾赴北京清華讀書

民協前主席施德來上周作供完畢，本周正式開展新東辯方案情，由前《立場新聞》記者何桂藍先作供。早上10時，紮馬尾、身穿粉紅色裇衫和深藍長褲的何桂藍在兩名懲教人員陪同下步出被告欄，她面帶微笑向旁聽席張望，坐下後與身旁的傳譯主任交談。何表現輕鬆，不時調整座位高度和轉凳，又轉身望向旁聽席以手勢與親友交流，並數度呼氣。

何宣誓後接受大律師 Trevor Beel 的主問。她作供時背靠座位，雙手翹起，表示她生於1990年8月24日「英屬香港」，於北京清華大學修讀學士課程。被問是哪段時間在北京讀書，何說「2018（後更正為2008年），奧運嗰年，去到2012，即係反國教嗰年」。被問如何能赴京讀書，何笑着掩口說：「因為佢哋都好想一啲港澳台嘅學生可以上到清華去讀書，所以港澳收生佢哋係相應降低咗啲要求，同埋有獎學金。」

李運騰打斷問為何要知道這些資訊，指不關心她如何進入清華。Beel 指是關於何的背景，續問及她獎學金的事，惟李再打斷說沒有興趣知道，何聳肩。何續指，於清華修讀外國語言及文學系，並指當地有很多必修政治課程 ，如中國近代史和「毛鄧三」，即「毛澤東鄧小平同三個代表」的理論。Beel 說，所以何會對中國政治制度有些認識？何即說：「唔係嘅，因為嗰啲堂大家都係出貓就可以 pass 嘅」，被告席即爆出笑聲。

何稱對中國政治認識來自微博、對人才「仆住走」感可悲 對中國無怨恨但認知很多不公義

李運騰即嚴肅指，「出貓」是不誠實（dishonesty）的行為，Beel 是否想顯示當事人的不誠實。Beel 指他聽不到何的答案，李續着他最好小心。何續指，她對中國政治的認識是來自微博，「因為我喺北京嘅時間，正正就係中國嘅公民社會發展最蓬勃嘅時候。」

▲ 代表何桂藍的大律師 Trevor Beel

Beel 問她當時對中國有否任何怨恨（resentment），何說她當時生活的圈子為全中國最好的其中一間大學，但當時身邊有八九成人一入學就準備畢業後去美國修讀研究院，「咁呢個地方如果所有最叻嘅人都仆住要走，我覺得好 pathetic（可悲）囉。」

何續指，但另一方面她在微博或北京民間所看到的「完全係另一回事」，並指「我對中華人民共和國或者中國呢個地方係冇 resentment，但我都了解到上面有非常之多唔公義嘅情況」，「所以我會形容嗰啲係一啲有理有據嘅批評，同埋對一啲喺上面仍然堅持緊抗爭緊嘅人嘅一種關懷。」

何續指，她2018至2020年在丹麥與荷蘭修讀碩士課程，在荷蘭主要修讀政治傳播（political communication），而因疫情關係，她2020年3月返港，同年6月提交論文。何指，她在學時沒有與政府機構接觸，但有與國際特赦等民間組織接觸，「反而中國領事館就成日 friend 搭 friend 搵人食飯……我冇去嘅。」

何稱2019年前從無想過轉行：本身已經諗住做到坐為止

就何桂藍的工作，她指自己2011年於香港電台新聞部的 Video Team 任實習生，2012年畢業返港後於8月加入當時的《主場新聞》任「底層記者」，至2014年《主場》突結業，她遂於網媒《破折號》任職數個月，並在年底《主場》舊班底重組後加入《立場新聞》，其後於2017年離職，2017至2018年在 BBC World Service 任記者，至2018年起在歐洲讀書時，曾於烏克蘭和西班牙等為《立場》做 Freelance 報導。何指，她曾獲兩個人權新聞獎和亞洲出版業協會（SOPA）最佳特寫報導次等獎，當時是訪問陳健民教授對中國公民社會的貢獻，及為何陳「有咁深嘅羈絆」都要回來香港搞佔領中環。

Beel 續問，2020年前何有否想過從政，何說2014年《主場》結束時，「我就覺得香港其實都好似同大陸差唔多喎，表面有嘅保障其實全部都係冇嘅，政權想捽死你，一下就捽死你」，鄒家成微笑。何續指，「所以我入咗行兩年我就已經知記者喺香港係做唔長嘅，但係19年之前我從來都冇諗過轉行，因為喺公共輿論仲有空間嘅時候，我認為有人去梳理一啲政治上嘅爭拗係非常之重要，咁嗰時本身已經諗住做到坐為止啦，咁坐完監就之後再算啦。」

【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選，被控「串謀顛覆國家政權」罪，16人不認罪，今（18日）踏入審訊第86天，何桂藍繼續作供，對趙家賢指戴耀廷佔中後成為民主發展較前進概念人士的「帶領者」，何指情況正相反，指戴當時被激進派不斷攻擊甚至唾棄，常發表「創見」但對當時年青人並不吸引。何續解釋，「五大訴求」於6.12衝突後民陣發聲明、和太古廣場墮樓亡的梁凌杰提出4點訴求後有「雛形」，至7.1抗爭者於立法會內讀宣言提及「立即實行雙普選」為第五個訴求為「源起」；而政府其後雖撤回修例，示威者亦不想運動就此結束，自7月起「香港政制不公義」成了運動最核心訴求，雙普選是唯一不變的訴求。

何續指，「攬炒」對不同人可有完全不同意思，而對她來說「攬炒」並非目的，而是一種精神，「就係明知自己會承受好大嘅代價，簡單嚟講就係會炒埋自己啦，都要堅持做自己認為應該做嘅嘢」，北京和香港政權則會失去對香港的控制。何又指在反抗同時，「必然都係同時建立緊一啲嘢」，最終會導致政權有所削弱，而過程「打開好多空間」，才是運動真正建樹。

何桂藍稱民主派一直有協調選舉 惟2016年協調失敗

參選新東的前《立場新聞》記者何桂藍今開始作供，今早供述其教育和工作背景。大律師 Trevor Beel 續問，2020年前何對香港初選有否任何理解。何表示，早前法官稱2018年前香港無辦過協調，但其實民主派一直都有協調，早至2004年功能組別已指要辦初選、2012年何俊仁選特首時已有初選，2016年立會選舉亦有協調，但因「破咗局」，故協調失敗。法官問她「破局」意思，何指有很多不同意思，指選舉很多時會撞區，而民主派協調通常由民主動力或民主派較中立人士進行，但2016年有選區嘗試協調惟「協調唔到」。

何續指，2018年初九龍西及新界東曾舉行立法會補選，因當時民主派於地區直選得票首次跌穿五成，屬非常大和有新聞價值的事，故當時她負責為《立場》做專題，探討民主派敗選原因，當時普遍認為初選是其中一個因素。何又解釋，該些專題會以數萬甚至數十萬字分數次刊出，「但我印象非常深刻個 hit rate（點擊率）勁低嘅，因為輸咗大家就冇興趣知道發生咩事。」

何稱2018年立會補充初選 「Plan B」安排有合法性問題

Beel 問，她的文章當時是否對民動辦初選有批判，何說「做報導當然係需要批判啦」，但作為一個記者「我當時冇所謂支持或者唔支持個初選嘅」。法官李運騰問及，當時是辦協調抑或初選，何指「協調」是指民主派有意出選者「閂埋門自己傾掂佢」，但初選則是有選民投票，「由選民去決定邊一個代表民主派去出選，民主派自己係控制唔到個結果嘅。」

何續指，「所有嘢都係由協調開始」，「覺得協調唔到喇，所以2018就有初選」，並指2018年時九西一席原屬青年新政，但因青政是2015年新成立的本土派政團，與民主派一直無甚合作基礎，有部分民主派不認為他們是民主派一部分，「睇唔到個議席要畀返青政」，故決定辦初選。何又舉例指當年香港眾志羅冠聰被DQ、參選的周庭再被DQ，再由區諾軒出選，該次便不需要初選。

Beel 問，當年就初選結果的合法性有否任何問題，何指本來初選結果「非常之明顯」，惟勝出的姚松炎傳聞會被DQ。何並指，以其理解當時商討初選機制時無認真處理過「Plan B」的問題，故當時出現很大的合法性問題；加上辦初選前曾辦好幾次會議，與會者曾簽署一份無向公眾公開的備忘錄（memorandum），但因姚松炎很遲才決定參選，故根本無參與協調會議，「咁 Plan B 嘅問題邊個決定呢？」

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何稱2014年後戴耀廷被激進派不斷攻擊甚至唾棄 經常發表創見「有啲真係好痴線」

Beel 續問何桂藍認為2018年初選是公開抑或閉門，惟法官李運騰認為問題不是最準確，Beel 續轉問下一個話題，指趙家賢曾稱戴耀廷在佔領中環後成為民主發展「較前進概念」人士的「帶領者」，並引領了很多抗爭派政治素人出選，問何是否同意。何先說：「可唔可以請法官講嘢大聲啲，因為我聽唔到」，李運騰指他沒有發問，何說：「無論條問題係咪 direct to 我，我相信我都要聽到。」

何續坐直身子，雙手放枱回答問題，表示：「我會形容個情況係正好相反」，因戴耀廷在2014年後，「就可以話係畀激進派不斷攻擊，甚至部分激進派係唾棄佢嘅，因為覺得佢份人太溫和」，並指會形容戴耀廷的支持者「基本上就係D100嘅聽眾」，鄒家成和陳志全等發笑。何續指，該些人是中年，「好驚暴力啦，但係喺社區係有好多投入嘅，佢哋係非常 buy 深耕細作、遍地開花呢啲心態嘅。」

何並指，2014至2019年間，戴耀廷經常在 Facebook 發表不同「創見」，「有啲真係好痴線嘅」，李運騰問何為何會知道，何說「因為我有 follow 佢 Facebook 囉」，並舉例戴「2016年就話立法會要過半啦」，在社會氣氛非常低迷時「就豪言話要搵晒四百幾個人填滿每一個區議會嘅選區」。

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何指《立場》有就此做專題，她曾訪問2017至2018年參與戴耀廷計劃、想於2019年區選「填白區」的人，他們可能是剛畢業的環保人士、或追究圍標的居民團體人士，「呢啲我會認為一啲都唔激進嘅人」；並指以她所知戴當時找人填白區「係好困難」，因當時社會氣氛和主流政治討論，是說「要激進化」，故戴當時所倡導的「對當時嘅年青人嚟講係唔吸引嘅」。

何供述對「五大訴求」理解 稱6.12衝突及梁凌杰抗議後有雛形

Beel 續問，2019年五大訴求如何出現。何表示，2019年6月12日，金鐘發生了示威想阻止《逃犯條例》通過，當日警察曾施放催淚彈和發射橡膠子彈，而當晚民陣發出聲明列出四個訴求，包括撤回《逃犯條例》、調查警察當日行動、釋放被捕人士，及由於當日政府已宣布示威是「暴動」，故民陣要求政府撤回此定義，何形容這是五大訴求的「雛形」。

何續指，到了6月15日林鄭宣布暫緩《逃犯條例》，當日梁凌杰將四個訴求寫在白布站在太古廣場天台，包括不要送中、釋放學生傷者、我們不是暴動和林鄭下台。何指兩個版本雖有不同，但均流傳得非常廣，尤其梁凌杰身穿黃雨衣，身旁有數個訴求的圖片在網上非常廣傳，故6月時大家均堅持（adhere to）該四個訴求。

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何解釋網絡對示威影響 指七一抗爭者立會內讀宣言為「五大訴求」源起

何續稱，到了2019年7月1日，有示威者進入立法會，「當時在下都喺入面啦。」Beel 問她是示威者抑或記者，李運騰問 Beel 是否真的要問，Beel 說他想要澄清。何指「好重要㗎呢個問題」，並稱當時她正放暑假返港，知道《立場》「真係好唔夠人，咁我就幫吓佢哋啦」，並強調「2019年我係冇做過示威者嘅」。

何確認，她以記者身分進入立法會，而當時示威者衝入立會前，示威社群內部有很多反對聲音，認為他們破壞了當日日間的和平遊行，尤其是大家當時稱這是「反送中運動」，但7月2日立法會並無相關會議會召開，「咁當時好多所謂和理非就不斷罵啲示威者衝入去做咩呢。」

李運騰問何是指當時在大樓內發生的情況？何指理解到法官不用 Facebook，並向法官解釋自2019年6月起，在一個叫「Telegram」的即時通訊軟件上開設了無數個相關群組和頻道，亦有「連登討論區」。何並指，自2012年底開始，「一場社會運動就唔淨淨係指喺現場參與運動嘅人」，而當日無論是在立法會內的人、剛剛由銅鑼灣行到去金鐘的人、甚至在歐美等地看直播的人，「大家都係好踴躍咁喺我頭先提到嘅各個平台發表意見嘅。」

何並指，她當時居於元朗，返夜更，「咁由元朗去金鐘塞車塞到傻啦」，她全程在車上望住網上對運動的爭拗。何解釋，「線上嘅爭拗係會影響到現場嘅發展嘅」，而當時網上很多人問「點解要衝入去」時，有人反駁指政府「暫緩咗隨時都可以拎返上嚟，而只要佢一拎返上立法會，其實民主派係無辦法阻止佢通過嘅，所以問題喺立法會嗰度」，而在爭論時網上出現了一份宣言，首次出現今天所說的「五大訴求」，基本上沿用民陣的四個，第五個訴求則是「立即實行雙普選」。

何並指，當時宣言內「冇提到暴唔暴力嗰啲嘢」，但有提到「抗爭者係出於對香港無窮無盡嘅愛」，加上當天早上有第三名參與運動的人士輕生，故宣言提到「唔想香港再為公義再添亡魂」，才有進入立法會的行動。何續指，當時在立法會議事廳內的抗爭者看到這篇宣言，就當着全世界媒體的面前宣讀，「我會話呢個就係我哋今日所講五大訴求嗰個源起」。被問宣讀時是否在場，何指不太記得，「因為我嗰時喺立法會入面周圍走。」

何稱反修例變成較細訴求 自19年7月政制不公義為運動最核心訴求

Beel 指，政府於2019年10月撤回《逃犯條例》，至2020年是變回四個抑或維持五個訴求？何指，五大訴求此口號或綱領「其實唔係用咗好耐」，而政府撤回修例時的確出現了「五大訴求 缺一不可」，但她理解示威者意思是「想表達覺得場運動唔應該喺呢度完」。不過何指之後出現了很多新訴求，如重組警隊、解散警隊，「咁林鄭下台就不嬲都彈出彈入嘅，咁暴動、釋放都有好多唔同嘅 variation，唯一冇變過嘅就係雙普選嗰條。」

何並指，「其實『反修例運動』呢個名，純粹係因為諗唔到第二個名先至一直用住先嘅」，但《逃犯條例》本身已變成無關痛癢或較細的訴求，因運動過程出現了更多令示威者覺得要反抗的事情，並指自2019年7月起，「香港政制嘅不公義」就是運動其中最核心的訴求。

何稱「攬炒」是種精神 明知承受好大代價仍堅持做認為應做的事

被問對「攬炒」的理解，何指自一開始「攬炒」對不同人已可有完全不同的意思。她解釋這詞語最初在「連登討論區」出現，最原初意思是將香港政府或警察的不義行為傳達予國際社會知道，「從而令到中國唔可以維持香港一切正常嘅假象。」

至於何桂藍自己，她表示「我覺得攬炒唔係一個目的」，因若攬炒要指向一個特定目的，「就拗好耐都拗唔完嘅，大家都有唔同目的。」何並指「我會覺得攬炒係一種精神，就係明知自己會承受好大嘅代價，簡單嚟講就係會炒埋自己啦，都要堅持做自己認為應該做嘅嘢」，鄒家成微笑。何續說，「可能你會問，咁對家炒咗啲咩呢？佢失去咗對我哋嘅控制，亦都冇辦法再控制香港事態嘅發展」，並補充「佢哋」是指北京和香港政權。

何續指：「而喺我哋去行動嘅時候，我哋喺反抗嘅同時，必然都係同時建立緊一啲嘢，而我哋透過反抗所建立嘅嘢，最終都係會導致佢嘅權力係有所削弱。至於我哋做嘅嘢係咩呢，就每一個人都唔同喇，所以我認為保持個開放性係比較好嘅。」何解釋，因大家覺得社運會有一個「好明確嘅訴求」，「達到就達到，達唔到就輸喇」，「但係喺唔同嘅時空，其實真係好少社會運動會達到佢哋原初講嗰個訴求，但係喺運動嘅過程入面你會打開好多空間，嗰啲先係個運動真正嘅建樹。」

早休時，梁國雄微笑向何桂藍豎起拇指，鄒家成亦向她做打拳手勢，何發笑。

案件下午續審。

【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選，被控「串謀顛覆國家政權」罪，16人不認罪，今（18日）踏入審訊第86天。何桂藍繼續作供，談及對民主派35+可能性的理解。就時任中聯辦主任駱惠寧稱民主派過半企圖「奪取管治權」，何指民主派過半只有否決權，但不能影響政府決策，奪權無可能出現；又對時任全國人大常委譚耀宗稱民主派控制立會下，「政府無法確保重要議案通過」便是「嚴重憲政危機」，直言「咁你個憲政真係好有問題」。何指，理解駱惠寧眼中「你有一個否決佢嘅權力，你就已經係搶咗佢嘅權力」，故當時認為「只要民主派掂到35+嗰條線，DQ又好釋法又好，北京呢個層面都會出手阻止」，不關乎民主派入議會後會做什麼。

何又表示，不同意戴耀廷〈真攬炒十步 這是香港宿命〉一文以「宿命」為標題，指香港宿命或變成澳門或大陸任何一個城市，但「唔係話中共壓落嚟，香港人就一定會反抗，反抗係香港人嘅選擇」。何又指以2019年的民氣，認為民主派有可能取得35+，但料中共必定會以新方法應對，「唯一一勞永逸嘅方法就係取消選舉。」

何桂藍稱中聯辦主任駱惠寧2月已指北京不容民主派立會過半

何桂藍繼續作供，被問何時知道「35+計劃」，何稱立法會要過半一事，「基本上你區選大勝第二日啲人已經講緊喇」，她亦留意到戴耀廷2019年12月已有撰文談及。法官李運騰問那她何時知道戴和區諾軒組織的35+計劃，何說「我覺得個困難係在於，從頭到尾件事對我同好多人嚟講，係『民主派初選』」，而民主派每次選舉都有協調，故當時認知他們「一定有傾開」，但對戴何時加入並不清楚。

大律師 Trevor Beel 續展示《香港01》2020年3月25日的譚耀宗訪問〈【基本法30年】譚耀宗：倘泛民議會過半觸發憲政危機 中央勢出手〉，何稱當時有看過，指「呢篇文好爆㗎當時」，因是政府或建制派第一次表態，若民主派嘗試過半「佢就會DQ人喇」。何續指，此前時任中聯辦主任駱惠寧已於2月指「北京係唔會容許民主派立法會過半」，但「用咩手段令你過唔到半就冇講」。

何稱2020年1月至2月 基本上無印象有人提否決預算案

何續指，基本上每次立會選舉民主派目標「永遠都係攞多啲位」，但2020年1到2月間基本上無印象有人提過否決財政預算案，因當時聲量較大的討論，是立會過半後應即開始有抗議行動，抑或等到2021年特首選舉視乎選委會能否過半。何並指當時未討論過半後採取什麼行動時，「駱惠寧已經衝咗出嚟話唔駛諗過半喇。」

李運騰指但戴於2019年12月已撰文談及否決預算案。何重申，因戴並非「真係咁多人 follow 嘅意見領袖」，而當時沈旭暉提出應待2021年特首選舉後才考慮的討論，才是「比較主流」，因迎合到運動中有很多人想特首下台的想法。何強調，立會過半與否決預算案是兩個討論，並對訪問引子「民主派矢志奪取過半數議席，甚至揚言藉兩度否決《預算案》迫使特首下台」，指真的想不起當時有哪個民主派政治人物有這樣說過。

何稱民主派過半只有否決權不能奪取管治權 奪權根本不可能出現

Beel 續引訪問提及時任中聯辦主任駱惠寧閉門見建制派時，指「民主派爭取議會過半是企圖『奪取管治權』。譚耀宗認同有關說法，質疑反對派一旦贏得議會控制權，會另搞一套，『不搞一國兩制，不按《基本法》辦事』，對特區政府管治造成嚴重衝擊」。

何指第一感覺是駱惠寧對立法會制度「唔係好熟悉」，亦對譚的說法「匪夷所思」。何指，「審到嚟呢度我相信大家都好熟悉，過半其實只係有否決呢個權力」，但如要提出議案或對公共財政要有審核，「過半係唔夠嘅」，故「淨係可以否決就話係奪取咗個管治權，唔係好解得通」；惟何指，她亦認識到在駱眼中，「你有一個否決佢嘅權力，你就已經係搶咗佢嘅權力喇。」

何又引譚訪問稱若立會在民主派掌控下通過違反《基本法》的議案，「中央擁有違憲審查權，人大常委會可發還審議」，惟何指若議案由政府提出便不會違憲，且在一般人認識中「奪權根本冇可能出現」，因「無論幾多席都好，中央都係可以發還你嘅」，故不知道譚是認同駱的什麼說法。

Beel 問，所以民主派立會過半，並不能奪權？何指奪權是「好 figurative（形象）」的說法，但如果「你連你倡議嘅政策你都唔可以提出、唔可以辯論、唔可以去落實嘅話，咁真係算唔上一個管治嘅權力」，並指在《基本法》框架下，除非地區直選和功能組別均過半，否則制度上無法影響政府決策，「你最多淨係否決佢㗎啫。」

官問民主派過半是否「成事不足敗事有餘」 何稱：政府要敗事立法會都阻唔到

李運騰指，故民主派過半是「成事不足，敗事有餘」？即或許不能達成什麼，但足以阻礙政府政策？何舉例觀塘音樂噴泉曾引起很大反對，連建制派亦不支持，故在財委會一度否決，但當時議員的權力只能提出意見，無法在制度上令政府將議案由「唔理想」變成「可接受」。何指政府其後「求其改咗少少嘢」再上財委會，但因已非最熱烈議題，故於財委會通過。而該音樂噴泉開幕後，數小時後就全壞掉。

何續提高聲量搖頭回答法官問題：「當政府要敗事嘅時候，立法會都阻佢唔到」，並指法官用「spoil（敗事）」一字的前提是「嗰樣嘢本身係可取嘅」。李運騰指那他改用「阻礙（obstruct）」，何即回應：「當政府倒行逆施或者做一啲民主派議員見到係唔合理嘅事情嘅時候，人民選出嚟嘅議員係應該要可以阻止到佢，呢樣嘢叫做『制衡』，亦都係立法機關嘅存在意義之一。」李運騰問，所以當民主派立會過半雖不能達到什麼，但能達致制衡？何指中文是制衡，但英文應是「hold something accountable」。

何稱譚耀宗定義「無法確保重要議案通過」就是憲政危機：咁你個憲政真係好有問題

Beel 其後改問，民主派立會過半是否會令政府重新考慮其政策？何說：「理論上係嘅，但係香港政府我真係唔敢講喇。」何續主動引文章有關「憲政危機」的部分，指譚耀宗提及：「即使反對派成功藉否決預算案迫使特首下台，特首任命權始終在中央手上，但他承認若由民主派控制議會，將直接衝擊特區政府管治權，政府無法確保重要議案通過，行政主導無從談起，對香港而言是嚴重憲政危機。」

何表示，理解譚指即使特首因否決財案而下台，但任命權仍在中央手上，故譚認為即使迫特首下台「冇問題」；而譚背負全國人大常委身分，將憲政危機定義為「政府無法確保重要議案通過」，何指此事只要民主派過半就可做到，「簡單嚟講，都唔需要投票否決咗你，只要有否決嘅可能，譚耀宗已經覺得係有一個嚴重嘅憲政危機喇。」

李運騰指，前提是立法會是反政府，惟何說「我唔係咁樣認為」，並指「重要議案」四字其實「講乜嘢都得」，例如對現屆政府來說「簡約公屋」一定是最重要的議案。何強調，譚的說法只談及可能性而非實際行為，「只要佢確保唔到佢想過嘅議案過到，對佢哋嚟講就係憲政危機，咁你個憲政真係好有問題。」

何稱只要民主派碰到35+的線 「DQ又好釋法又好」北京都會出手阻止

Beel 續引訪問提及，譚耀宗看到2019年的區選「一些自決派或『暗獨』人士均獲准入閘」，「建制派對此十分不滿，擔心此風氣蔓延至立會選舉，政府有責任把好關。」此時法官陳慶偉打斷問為何要判斷譚的對錯，何稱「因為佢係一個國家領導人」，陳慶偉指他是問律師不是問何。

Beel 回應，是想知道何讀文章後對於民主派能否取得35+的看法。李運騰指看不到文章如何有幫助，Beel 稱因譚訪問曾提及擔心過半會有憲政危機，鼓勵政府DQ，望發問時提供基礎。Beel 續問，何於3月看到文章時，認為民主派立會過半是可能的嗎？何重申，「個問題唔係民主派會做啲乜，而係喺『35』呢個數字度」，又指譚被問能否透過釋法處理時僅稱不可無依據下「作啲嘢」出來，「即係有依據就會釋（法）啦」，故其理解是「只要民主派掂到35+嗰條線，DQ又好、釋法又好，北京呢個層面都會出手阻止」。

▲ 譚耀宗（資料圖片）

譚訪問稱不滿「暗獨」人士獲准入閘 何：北京眼中大家都係港獨派

李運騰指，譚是談及「自決派」。何回應譚亦有用「暗獨」，並指留意到「連許智峯同郭榮鏗都畀人話係宣揚港獨㗎嘛，即係喺北京眼中，其實大家都係港獨派，不用分那麼細」，陳志全、余慧明等發笑。何續指，指許和郭是港獨派，「對任何對民主派政治有認識嘅人嚟講，都係冇辦法理解得到嘅」，但中央經常如此說，故譚用「暗獨」這字實是「包羅萬有」，「指邊個民主派都可以。」

Beel 再問，所以何當時相信民主派取得35+是否可能？何指，理解譚是說「如果DQ都D唔到你哋攞唔到35」，即是DQ後民主派仍取得35席或以上，「佢哋就會用釋法嘅手法令到民主派由35+變35-」，但「佢哋究竟作啲乜嘢根據出嚟（釋法），我就估唔到喇」。

何稱不同意戴耀廷文章「宿命」說法 指「反抗係香港人嘅選擇」

Beel 續問及戴耀廷4月28日於《蘋果日報》刊出的〈真攬炒十步 這是香港宿命〉一文。何桂藍確認，文章剛發布時她有讀過，並主動表示「我諗喺進入啲 steps 之前不如進入咗個標題先，我唔同意呢個標題，因為佢用『宿命』呢個寫法係講緊呢件事係無論如何都會發生咁樣」。何續指，理解「宿命」指：「人係受一連串佢冇辦法控制嘅因果所左右，但人自己永遠都可以成為第一個原因，生又好死又好，有時難免要退，但唔可以避。」

何續指，「香港嘅宿命可能係變澳門或者大陸任何一個城市，因為呢個係專制政權嘅慣性，但係，反抗唔係必然。香港面對嘅歷史局限，唔單止係束縛，亦都係香港之所以成為香港嘅條件。唔係話中共壓落嚟，香港人就一定會反抗，反抗係香港人嘅選擇。所以我認為用宿命形容係唔啱嘅，呢個係一啲新嘅嘢。」

何指，簡單而言她不同意戴耀廷「個 tone 講到好似好宿命論咁啦」，並指之後的十步「其實每一點都唔一定要咁樣發生嘅，香港人嘅反應可能唔同」，雖專制政權有慣性，「但係加速要加到幾快，中共都有自己嘅能動性嘅。」

何稱「攬炒十步」自第二步後已覺不可能 惟終被現實打敗第八步提早來臨

Beel 續逐步問何是否同意，就第一步政府廣泛DQ民主派，由 Plan B 參選，何指當時兩辦已譴責郭榮鏗，故的確認為會出現廣泛DQ，但對 Plan B 為何不會同時被DQ有保留，因當時 Plan B 人選也是同一政黨或本身有知名度的人。就第二步因DQ刺激更多港人投票支持民主派，策略投票下成功取得35+，何指策略投票即使成功，要達到35+是「非常難，直情係奇蹟㗎喇，但唔係冇可能嘅」，但因或有DQ或釋法，「我唔認為35席可以維持到。」

何續指，由第二步開始已認為不可能，故之後的也是推演。李運騰問，所以整體而言，何認為「攬炒十步」並非現實的期望？何稱雖然她這樣覺得，「但係我哋大家最後都被現實打敗啦，我覺得冇可能，但最後第八步可能喺呢篇文兩個禮拜之後就嚟咗喇。」根據該篇文章，戴於第八步指全國人大宣布香港進入緊急狀態，中央政府把《國安法》直接適用於香港，解散立法會、成立臨時立法會、下屆特首由協商產生，大舉拘押民主派領袖。

何稱若中共不做《基本法》以外的事 認為民主派35+是實際

李運騰問，何當時的心態是否認為「攬炒十步」不切實際？何未有正面回答，僅指譚耀宗訪問所談的符合大家本身判斷，並指若中共是容許香港人以民選選出35個或以上民主派議員，「就唔需要有功能組別，都唔需要有分組點票。」

李追問，那何當時認為35+是否不切實際的目標？何指以2019年的社會運動和「民氣」，「即使功能組別幾難選都好」、亦有比例代表制，仍認為民主派是有可能透過人民授權取得35+，「好可能係突破到本身立法會組成上嘅限制。」然而若中共看到以DQ和釋法亦不能成功令民主派變35-，「佢一定會有新方法」，但當時她「睇唔到係咩方法」。何續回答法官問題：「如果中共唔做一啲《基本法》以外嘅東西嘅話，我認為民主派攞35+係 realistic 嘅，所以我都唔識答你嘅問題。」

何料中共必定會阻民主派達35+ 「唯一一勞永逸嘅方法就係取消選舉」

Beel 再追問，那看過譚耀宗訪問和戴耀廷文章，何認為「攬炒十步」是否可能實現？李運騰亦說當時是否認為中央政府會出手阻止民主派取得過半？何指「駱惠寧都預告咗啦」，並指民主派如有取得34席的可能，「佢都一定會做嘢」，但在法官追問下指立會選舉「至少地區直選嗰邊真係普選嚟嘅，個結果係冇人能夠嚴格控制嘅，就算中共D（DQ）到 Plan B、Plan C，如果香港人仍然支持嘅話，民主派依然可能攞到35+，所以唯一一勞永逸嘅方法就係取消個選舉」。李運騰指這也是何4月時的估計？何指她會同時估計很多不同情況。

李運騰問 Beel 是否已得到他的答案，如未或要再次發問。Beel 最後再問，何稱選舉前和後也會有DQ，問她是否認為35+是不可能達成？何重申只要有選舉，「中共無論點樣DQ，佢都冇辦法完全取消35+嘅可能」，但中共一定不會由他控制不到的人當選立法會主席，故必然會在選出主席前解決。李運騰無奈問 Beel 是否已得到他的答案，陳慶偉問他會否想明早再問，Beel 笑言提早休庭符合他的想法。

案件明早續審。

案件編號：HCCC69/2022